Transcript
Welkom bij eventplanner-tv. Wij praten vandaag over de nieuwe geluidsnormen. En ik heb daarvoor drie experts bij mij in de studio uitgenodigd: Michel Schellens, Pedro Van der Eecken en Steven Kemland. Welkom heren.
Michel, ik begin bij jou. De nieuwe geluidsnormen. Kan je nog eens heel kort samenvatten, waarover gaat het precies.
M – Ja. Dus sedert 1 januari 2013 zijn er nieuwe geluidsnormen voor muziekactiviteiten. En om het heel kort samen te vatten, zijn er eigenlijk sinds 1 januari drie categorieën en elke categorie correspondeert met een bepaald maximumniveau dat men moet respecteren. Dus als we even overlopen...
categorie 1 – Daar wordt het maximumniveau beperkt tot 85 dB(A) als LAeq,15 min; dus de parameter LAeq,15 min is als het ware een energetisch gemiddelde over de laatste 15 minuten – want het is een glijdend gemiddelde - waarbij dus die 85 dB(A) continue moet gerespecteerd worden. Voor de rest gelden daar geen maatregelen binnen die categorie. Als we dan overstappen naar
categorie 2 – Dat zijn niveaus LAeq,15 min hoger dan 85 dB(A), met een maximum van 95 dB(A). Bijvoorbeeld, als men in die categorie valt, zijn er bepaalde maatregelen die in actie treden. Dus een exploitant moet ervoor zorgen, of de organisator, dat er een meetsysteem aanwezig is zodanig dat de persoon die verantwoordelijk is voor het geluid continu het niveau kan opvolgen en zijn situatie kan evalueren ten aanzien van die norm. En dan hebben we de stap nog naar de hoogste categorie, de zgn.
categorie 3 - En dat zijn niveaus die moeten beperkt blijven tot 100 dB(A) en daar spreken we niet langer over een LAeq – energetisch gemiddelde - van 15 minuten, maar daar spreken we over een LAeq,60 min. En daar geldt bijvoorbeeld als een van de acties dat men niet enkel moet meten, maar ook effectief gedurende een maand de geregistreerde gegevens moet ter beschikking houden. En, een andere actie in die hoogste categorie is dat de organisator van het festival in kwestie, of de exploitant van de inrichting, kosteloos gehoorbescherming voor eenmalig gebruik ter beschikking moet stellen.
Oké, maar Pedro, op zo’n evenementen, zeker op festivals, het [ge]luid geluid, waarom is dat eigenlijk voor mensen zo belangrijk dat dat zo luid staat?
P - Er zijn... ja... medische studies op verricht, op zoek naar ‘waarom willen wij onze muziek luid’ en uit recent onderzoek blijkt dat wij een onderdeel in ons oor hebben waarvan we tot voor kort niet wisten waarvoor het diende, maar dat lijkt de sacculus te zijn – dat is de medische term. De sacculus is een onderdeel van ons gehoor dat eigenlijk verbonden staat met een deel in onze hersenen dat instaat voor de beleving van ‘thrills’. Het komt er eigenlijk op neer [dat] als we naar luide muziek luisteren, dat we hetzelfde gevoel, of in zekere mate hetzelfde gevoel als we krijgen als we aan het benji-jumpen zijn of als we in een rollercoaster zitten. En dat is een beetje de zoektocht, daar gaat men nu vanuit, dat we als mens een beetje naar die ‘thrills’ op zoek zijn. En dat is de reden dat wij op de een of andere manier toch geneigd zijn om in dat lawaai te gaan staan.
Ja. Is dat dan ook de reden waarom we naar festivals gaan gaan, om daar die kick van die live muziek...
P – Wij gaan daarvoor naar festivals, maar we zetten daarvoor bijvoorbeeld in de auto of thuis ook de muziek een streepje harder als onze hand staat en we effen op zoek gaan naar die ‘thrill’.
Steven, als we dan op zo’n festival zitten, is het dan mogelijk om binnen die geluidsnormen, die Michel hier ook net nog schetste, om dan die beleving te gaan realiseren?
S – Och, er zijn daar heel veel discussies over. En ik denk dat daar ook heel veel misvattingen over zijn, wat Michel daarjuist ook zei. Je zit met een gemiddelde niveau. Dat gemiddelde niveau [dat] wil eigenlijk zeggen dat je ongeveer 7 dB beneden het momentele niveau zit, beneden het niveau over 1 seconde gemeten. Dat wil eigenlijk zeggen dat mensen die daar met hun telefoon, met hun iPhone, als die al juist gecalibreerd staat, een waarde van 7, 8, 9 dB minder gaan meten dan het eigenlijk daadwerkelijk is. Het is ook nog eens op een A-schaal, waardoor dat eigenlijk de lage tonen extra gaan meetellen. En ge echt wel wat lage tonen kunt doen zonder dat ge dat echt op uw meter meer gaat zien. De praktijk [is], denk ik, dat uitwijst dat het eigenlijk voor 95 % van de mensen en van de organisatoren echt wel een godsgeschenk is omdat... vroeger werd er al rap gezegd van ‘het staat te luid’. Ook bij controles en dergelijke, de politie zei van ‘het staat te luid’. Nu heb je daadwerkelijk... je hebt een festival, je hebt een meettoestel, en de waarden die [dat] daar gehaald worden, het gemiddeld resultaat bij de concerten op onze festivals en in de concertzalen, blijken uit te komen op 96, 96, 97, 98 dB(A).
Dus eigenlijk perfect binnen die normering zoals die is voorzien door de overheid.
P – Ik denk het wel, met die nuance, dat we het hebben inrichtingen en situaties categorie 3. En ik denk dat daar net het schoentje wringt voor veel organisatoren en voor vele inrichtingen, dat de...
Hoezo?
P – Wat Steven zegt, en wat Michel zegt, is exact waar. De norm zoals die nu is voor categorie 3, en dat weet ik uit eigen ervaring als een van de technische verantwoordelijke op een redelijk stevig hard-core festival zoals Groezrock, waar wij ons perfect aan de normen kunnen houden, ook de meeste guest-mixers bijna moeiteloos – af en toe moet je ze wel eens helpen en corrigeren, maar dat valt allemaal zeer goed mee – zelfs binnen dat muziekgenre is het haalbaar om die normcategorie 3 te halen. Dus laat een ding duidelijk zijn. Over die norm van categorie 3 zal ik me hier niet snel uitspreken. Ik denk dat dat een perfecte norm is, zoals die nu is. En die geeft juridisch zekerheid voor alle partijen. Zowel voor de organisator als voor de mensen aan de technische kant als voor de bands. Dus daar[voor] ben ik het helemaal mee eens. Een probleem stelt zich wel als een club of een café of een fuifzaal of dat soort toestanden, eenmalig, en die komen dan terecht – ik ga er niet vanuit dat categorie... van categorie 1 gaan we niet uitgaan, he, laat dat duidelijk zijn; ik denk dat je op zijn minst altijd een beetje... – maar categorie 2 waar dat de norm toch wel beduidend lager zit, daar zouden we in sommige muziekzalen dus toch wel in de problemen komen.
Maar kan dan Michel voorstellen, op het moment dat je met een band in een cafeetje – nostalgie is toch plezant – dat je dan heel snel boven die normen uitkomt?
M – Daar ben ik [het] niet volledig mee akkoord. Wat de meest kritische zalen zijn, zijn dus de iets kleinere zalen, waar heel veel harde wanden zijn. En het zijn die reflecties – de zogenaamde nagalm – die zorgt voor een extra opbouw van uw niveau. Maar de vraag is - ja, ik doe dit ook al zeven jaar – of dat dergelijke zalen wel ideaal zijn voor live optredens, want meestal zijn dat ook zalen met een zeer slechte zaalakoestiek omwille van die vele reflecties. En daar krijg je, nogmaals, door die reflecties een extra opbouw van uw niveau, maar zelfs in die zalen denk ik dat in de meeste gevallen de norm, die vooropgesteld wordt, toch nog altijd haalbaar is.
Zijn er nog andere dingen die je kan doen in zo’n omgeving om ervoor te zorgen dat je toch binnen die norm kan blijven?
P – Ik denk dat [het] voor veel zaken neerkomt in de zin van geluidstechnici, die eigenlijk in grote lijnen verantwoordelijk zijn voor hoe luid iets is, die moeten ook heel vaak roeien met de riemen die ze krijgen, zowel technisch, als wat ze van het podium krijgen, dat hoort er allemaal bij, dat hoort bij de job, maar de praktijk leert ons dat er heel veel ‘geluidstechnici’ zijn, of mensen die die pet opzetten, die dat eigenlijk niet zijn, of nauwelijks zijn, of [wie ] de ervaring ontbreekt. Ik denk dat daar op zoek moeten naar zowel opleidingsgewijze – en ik denk dan [niet] per definitie aan universiteiten of scholen of dat soort toestanden – maar dat er toch kanalen bestaan waarin dat mensen kunnen samenzitten en samen communiceren bijvoorbeeld over hoe je praktisch omgaat met die normen, want [ik] opnieuw, ze zijn – ik spreek nu over categorie 3 – maar ze zijn niet onhaalbaar, wel in tegendeel, ze zijn eigenlijk perfect mogelijk, maar je moet wel weten hoe je ermee moet omgaan.
Nu, je zegt opleiding, educatie daarover, maar als we naar Nederland gaan kijken bijvoorbeeld, Steven, dan zien we dat daar een convenant is in plaats van echt een regelgeving. Is dat dan niet veel beter?
S – Ho, of dat dat beter is of niet, ik denk het iets typisch aan ons Belgen. Wij moeten eerst een regeltje hebben en is dat regeltje er, dan vinden we dat allemaal slecht.
En dan gaan we daarover debatteren...
S – In Nederland hebben ze met z’n allen samen gezegd, zowel organisatoren als muzikanten als publiek, van ah, voilà, daar hebben ze de 102 dB over vijftien minuten, wat nagenoeg overeenkomt met onze 100 dB over zestig minuten. Daar hebben ze allemaal gezegd, ah, wij vinden dat te gek. Hier is ons dat eigenlijk toebedeeld geworden en nu zeggen we – eigenlijk vrij onwetend – van nee, we willen dat eigenlijk niet.
P – Ik denk dat het probleem eigenlijk eerder zit in het feit dat we plotseling geconfronteerd worden met de regel, met een wet, en dergelijke toestanden. Anderzijds vanuit mijn standpunt als geluidstechnieker moet ik zeggen: ik ben blij. Ik ben blij dat er nu een juridische grond is. Het maakt dat ik mijn wenkbrouwen frons, en ik weet dat die momenten er zijn, dat ik mijn wenkbrouwen frons als ik de standaardcontracten die op de Gentse Feesten uitgedeeld worden nu voor dit jaar – ik heb er nu vorige week eentje onder ogen gezien - waar dat – en dat is voorzien in de wet – een college van burgemeester en schepenen kan beslissen om af te wijken van de geldende norm – om God weet welke reden – en dat dus, bijvoorbeeld in het geval van de Gentse Feesten is dat zo - en dan plotseling krijg je daar waarden te zien waarvan je denkt, maar mannen, dit is gewoon bij de haren gegrepen, dit klopt niet. Van waar komt dat? Oké, we weten dat in Gent zitten ze met een mastodontisch probleem tijdens de Gentse Feesten. Dat is een maatschappelijk probleem. Dat is niet zozeer een medisch probleem, dat is eerder een maatschappelijk probleem.
En dat probleem ze dan op te lossen door strengere...
P – Ja, voilà, door strengere normen op te leggen, die mijns inziens elke beleving gewoon onderuit halen. Dat is mijn persoonlijke mening daarover. En ik denk dat we, als ge het met experts daarover hebt, waar dan plotseling dB waarden van 85 dB(A) en dan gecombineerd aan 92 dB(C) , als ge die waarden bij elkaar gaat bekijken in de praktijk, dan kunt ge nog nauwelijks van een beleving spreken. Misschien is dat ook de bedoeling he, misschien is het de bedoeling van de Gentse Feesten, dat dat langzaam maar zeker terug uitdooft naar de pensenkermis die het ooit geweest is. En dat kan dan een beslissing zijn van een...
Ik hoor jou al zeggen dB(A)-normen, dB(C)-normen, ...
P – Dat is ingewikkeld...
Ik probeer te volgen... Wat ik wel in de vakliteratuur gelezen heb, is dat er sprake is om de dB(C)-normen in de toekomst te gaan toevoegen aan de wetgeving. Wat is dat precies en hoe moeten we dat zien.
M – Om het zo simpel mogelijk te proberen te zeggen. Dus die A-weging houdt rekening met het feit dat ons gehoor niet even gevoelig is voor alle frequenties. Dus grosso modo zijn wij minder gevoelig voor de zeer lage frequenties, de zgn. bastonen, in vergelijking met de hogere frequenties. Dus, eigenlijk, als je met een toestel een waarde afleest in dB(A), dan gaat men, via elektronische weg, rekening houden met het feit dat men niet even gevoelig is voor alle frequenties. Dus die A-weging gaat langs elektronische weg concreet betekenen dat die lage frequenties – omwille van het feit dat we daar minder gevoelig [voor] zijn – die lage frequenties worden veel sterker nar beneden toe gecorrigeerd in vergelijking met hogere frequenties. En dan kom ik inderdaad ook bij een thema dat gevoelig ligt natuurlijk, want nu spreekt de wetgeving enkel over een dB(A)-waarde, maar uiteindelijk, mijn probleem is ook een beetje van kijk, vanaf een bepaald luidheidspeil is het zo... Ik heb daarnet gezegd ons gehoor is niet gevoelig voor alle frequenties, maar die gevoeligheid, dat verschil in gevoeligheid, is ook nog eens niveau-afhankelijk. Dus vanaf een bepaald luidheidspeil neemt dat verschil in gevoeligheid voor die frequenties af. En daar is ook mijn punt: vanaf een bepaald luidheidspeil – als we spreken over risico naar gehoorschade toe – is het dan ook niet beter om over te stappen van dB(A) naar dB(C)?
Want dan ga je het volledige spectrum meenemen.
M - Want wat gaat die C-weging doen? Die C-weging gaat die lage frequenties minder sterk naar beneden toe corrigeren in vergelijking met die A-weging. En vanaf een bepaald luidheidspeil gaat die C-weging naar mijn mening beter overeenkomen met de geluidsenergie die uiteindelijk op ons trommelvlies terechtkomt.
Nu, jullie staan elke week achter de knoppen, om het zo te noemen
P – Alle dagen...
of alle dagen... is dat een goed idee om die dB(C)-weging ...
P – Ik snap de achtergrond die Michel op tafel legt. Ik heb daar een probleem mee [...] in die zin... Er is niks mis mee om een volumeknop harder en stiller te zetten, omdat je dan een algemene aanpassing doet. Bon. Wat gaat er gebeuren? Op het moment dat die C-waarde in rekening gebracht wordt... het gaat complexer worden om naar de normen een mix te maken. Het gaat complexer worden. Waarom? Omdat wij anders horen dan dat die meter gaat meten. Dus we gaan eigenlijk niet dezelfde ervaring hebben dan dat die meter heeft. Dus we gaan daar in ons hoofd rekening mee moeten houden. Wat tot op dit moment nog niet het geval is met de dB(A)-meting. Als we aan het werken zijn... de dB(A)-meting die komt overeen... als ik voel dit gaat stevig, dan zie je die meter ook letterlijk gaan. Bij de dB(C)-meting zou het kunnen zijn dat ik gas aan het geven ben zonder dat ik het ervaar terwijl die meter dat wel uitleest.
Wat betekent dat? Hoor ik je dan ook zeggen dat je moet beginnen ingrijpen in de muziek zelf bijvoorbeeld?
P – In welke mate... Alles zal opnieuw afhangen van waar dat die norm komt [te] liggen. Daar gaat het over. En ik heb, net zoals [dat] we allemaal perfect kunnen concluderen met de derde categorie, kunnen ze zeggen dat de norm wel doordacht is. Er is... Dat klopt. Ik heb niet het gevoel dat het een norm is die uit iemand zijnen duim komt bij wijze van spreken.
Steven, ik zie jou ook knikken...
S – Ik denk... Ik denk dat we het even moeten vergelijken met een snelweg en een 120 km per uur. De wetgever heeft tegen ons nu gezegd: ge moogt 120 km per uur rijden, ongeveer. Over die vijftien minuten. Dat wil niet zeggen dat er geen ongevallen meer kunnen gebeuren. Dat wil niet zeggen dat het verantwoord is dat, wanneer het hard regent, dat ge nog altijd 120 moogt rijden. Nu kunnen ze daar, zoals Pedro juist zei, elke gemeente kan daar zijn eigen verstrengende maatregel op gaan leggen, zodanig dat ge aan het rijden zijt van Antwerpen naar Gent, dat ge in elke gemeente een ander bord gaat krijgen. Dat gaat niet werken. Maar tegelijkertijd zouden ze ook kunnen zeggen wanneer het motregent is het 110, wanneer het hard regent is het 100, maar dan beginnen wij er ook vanuit te gaan dat het dan wel veilig is. Ik denk dat het nu, nadat er eindelijk een afspraak is, enerzijds, twee, nadat de technische tools er zijn om dat te hebben – wij hebben twintig jaar gemixt zonder snelheidsmeter naast ons; we wisten niet hoe hard we reden.
P - Ja, want zelfs een een dB-meter op je mengtafel leggen, is geen optie.
S – Dus we moeten nu daadwerkelijk de apparatuur hebben om het te doen. Nu dat we dat hebben, laten we ons eigen bijscholen, erover praten, en zorgen dat we tot een gezond iets komen wat voor iedereen leefbaar is, met alle technische apparatuur die er is.
Maar ik hoor daar ook een stukje overleg in terugkomen. We hadden de overheid vandaag ook uitgenodigd om hier rond de tafel te zitten.
P – Dat is een beetje jammer.
Het is een beetje jammer dat de wetgever er hier zelf niet aanwezig is. Hebben jullie het gevoel dat er voldoende ruimte is voor onderhandeling? Of in ieder geval om een gesprek daarover aan te hebben?
S – Ja ik denk dat die mensen heel veel gesprekken hebben gehad. Nog altijd heel veel gesprekken .....
Een andere vraag nog. Wat mij dan als leek op zo’n festival nog altijd gevaarlijk lijkt.. Je hebt dan die algemene norm, die ergens in het midden wordt gemeten, maar je hebt daar nog altijd die reusachtige speakers staan. Als je daar vlak voor gaat staan, dan neem ik aan dat de waarden toch nog een stuk hoger liggen?
M – Inderdaad. Dat is nog niet aan bod gekomen, dat voor alle duidelijkheid maar die norm - als we nu even teruggrijpen naar categorie 3, LAeq,60 min, 100 dB(A) – geldt in principe ter hoogte van het mengpaneel voor zover het mengpaneel centraal tussen publiek en luidsprekers staat. Maar al naar gelang de opstelling van de luidsprekers kan het perfect zijn dat men nog een zone heeft tussen de luidsprekers, tussen het podium , en die wettelijke meetplaats, waar men nog verschillende dB(A) hoger kan zitten dan die LAeq,60 min van 100 dB(A). En Steven heeft het daarnet al aangehaald, u mag niet vergeten dat die LAeq,60 min is een energetisch gemiddelde. Je kan daar perfect ogenblikkelijk waarden hebben die uitstijgen tot 115 dB(A) of 117 dB(A). Het gaat eigenlijk over dat energetisch gemiddelde over zestig minuten dan voor die hoogste categorie. Dus dat allemaal in beschouwing genomen, dan zeg ik nogmaals van kijk die normen zijn in de meeste gevallen perfect realistisch. En eigenlijk zijn die normen van die aard dat er nog steeds een risico is op gehoorschade. Dus het is nog altijd essentieel, zeker voor festivals, om gehoorbescherming, degelijke gehoorbescherming, te gebruiken.
P – Er is de sensibilisering vooral naar de bezoekers toe. Hoe meer dat daarover gepraat wordt, maar op een duidelijke manier en op een realistische manier erover gepraat wordt. Het is inderdaad niet zo, en dat zien wij ook gebeuren op festivals, er worden dan wel gratis earbugs uitgedeeld en dat soort toestanden, maar hoe breng je dat in, hoe... Ik zie heel vaak mensen lopen waar dat die earbug eruit hangt en...
Of na een half festival dat die weg is...
P – Ik denk dus dat we ons daarop ook wel een beetje moeten concentreren, sensibiliseringsgewijze, er zijn.. ge kunt... het is moeilijk om daar een lijn in te trekken maar mensen gaan soms in situaties terechtkomen waarvan [dat] ze zich niet bewust zijn dat dat gehoorschade met zich kan meebrengen.
Ik denk dat dat heel mooi is om daarmee af te sluiten. Heren, heel hartelijk dank voor de komst naar de studio.
En u, beste kijker, bedankt voor het kijken, en alweer tot volgende week.
